李浩榮（以下簡稱「李」）：最近您的《杜甫傳》中文版面世，書中以不少新穎的角度去切入杜甫的詩作。如您發現杜甫描寫動物和植物時，是不帶寓言性的。「去寓言性」的書寫有什麼重要的意義呢？

川合康三（以下簡稱「川合」）：這種「寓言性」的寫法，是中國傳統文學裏感知和理解事物的方式，其中受到儒家文化強烈的影響。這造成了中國人看待事物時，多是以某種固定的方式去感知世界。例如，菊花、梅花、松樹、柏樹，這些植物在中國文學裏，本身已經有很濃厚的儒家色彩了。但杜甫不一樣，杜甫看世界，能夠直視世界的本質。透過杜甫的詩，我們可以看到不一樣的世界觀。杜甫是中國最有代表性的詩人，所以中國人往往把他跟儒家思想聯繫起來。但是，杜甫的思想廣度很闊，自由得很，除了儒家思想以外，他作品裏還有其他的東西。韓愈不也是儒家的代表人物嗎？但只要讀一下韓愈的詩論，便會發現裏面有破壞世界的說法，那就不是儒家的東西了。關於「去寓言性」，中唐的韓愈與晚唐的李商隱都受到杜甫的影響，可見其對後世影響之大。而比起帶有寓言性的寫作，「去寓言性」的書寫往往需要更高的藝術技巧。

李：《杜甫傳》裏，您分析到〈茅屋為秋風所破歌〉，有別於一般學者強調詩中那份「推己及人」的精神，您特別拈出幽默感這一點來談。您似乎很看重杜詩富幽默感這一點，為什麼呢？

川合：白居易很受杜甫的影響，但白居易不太能明白杜甫自嘲的心態，不理解杜詩那種漫畫化的處理。同樣是以誇大的想像來救濟窮人，白居易和杜甫的處理方式便很不一樣。杜甫想像犧牲自我，並且陶醉於此，同時他亦嘲笑那個陶醉於自我犧牲的自己。這裏面產生了一種幽默感。詩中好像出現了雙重自我，另一個自我在冷靜地凝視、嘲笑那一個幻想拯救世人的自我。白居易不會這樣。杜甫這種幽默的風格主要由韓愈繼承下來。

李：您的《杜甫傳》、《白居易傳》寫到兩位詩人時，留意到他們都喜歡以生活的瑣事入詩。這種以生活瑣事入詩的寫法，似乎可以上溯至陶淵明，然後是杜甫、白居易，宋代詩人又繼承之，對嗎？這種寫作的取態意義何在？在這條脈絡裏，各人的寫法又有怎樣的發展？

川合：一般來說，陶淵明被視為隱逸詩人的代表。其實隱逸以外，陶淵明還有多重的文學意義。像上面提到的漫畫化，杜甫就是從陶淵明那裏學來的。陶淵明以前，中國文學很少人寫個人生活的，而陶淵明就寫了很多，著名的如〈責子詩〉，寫他的幾個兒子。陶淵明以後三百年也沒有什麼人再去寫自己的孩子了，直到杜甫的出現。杜甫不但寫孩子，還寫妻子，在他以前，沒有什麼詩人寫過。陶淵明和杜甫大大拓寬了中國文學的題材，這就是他們書寫生活的意義。很多人說，中國古典文學著重寫實，而西方擅寫虛構。這基本上是對的。但中國作家對於現實的取材不是一開始就固定下來的，而是透過陶淵明和杜甫等詩人的努力，而拓展出來的。

李：日本人對陶淵明、杜甫、白居易的喜愛程度如何？

川合：日本人滿喜歡陶淵明的，主要是喜歡他隱逸的這一面，給人一種閒適自在的感覺。至於杜甫，日本的讀者很敬佩他的為人與胸懷，他那種認真和誠懇的態度。然而，主要就是在人格方面，而無關乎他的文學水平。至於白居易，很多中國人以為日本人特別喜愛他，這只是部分是對的。一般而言，在接受外國文化、文學的時候，人們不是自行選擇的，而是在接受外國流行的事物，任何時代基本上都是如此。平安時代，有一批遣唐使來華，他們接觸到當時的中國文壇，那是白居易詩最流行的時代，所以傳回日本。到了鎌倉時代，日本又派留學生來到中國，當時是宋朝，蘇東坡的詩大受歡迎，這也使得日本人喜歡上蘇詩，乃至黃庭堅等江西詩派作家。江西詩派推崇杜甫，連帶杜甫在日本的地位也被抬高了起來。到了江戶時代，荻生徂徠和他的門人受明代擬古派影響而鼓吹盛唐詩。荻生的高足服部南郭出了李攀龍《唐詩選》的注解本，即《唐詩選國字解》，非常容易讀，極受歡迎。我不是非常清楚李攀龍《唐詩選》在中國的具體出版情況，可是在日本現在還有幾種翻譯，《唐詩選》的影響力持續至今。但我們還是應該注意到各個時代具有多種讀者層。比如，在江戶時代老百姓喜歡盛唐詩，可是所謂的漢詩人則想要追求更高級的文學。他們認為白居易太通俗，不太喜歡。

中唐以降詩歌的流變與詮釋

李：《終南山的變容—中唐文學論集》裏，您提到中唐詩人的一大特色，是「與造化爭功」。這種思想大大有別於中國傳統藝術一直強調「天人合一」的精神。這是否說明中唐詩是中國詩史上的一個異數？

川合：韓愈有一首很有名的〈雙鳥詩〉。詩中的兩隻鳥叫聲吵鬧得太厲害了，以致破壞了大自然的規律，最後天公把兩隻鳥捉起來，閉上牠們的嘴巴。這首詩一方面呈現了對舊世界的破壞，另一方面也製造了一個新的世界，非常有趣。韓愈破壞世界的這種思想，也影響到孟郊、賈島、李賀等人。為什麼中唐會出現「與造化爭功」這種思想呢？這是個大問題，我現在還不能回答。至於這種思想在以後的朝代裏有沒有繼承呢？這要逐個朝代去研究，我相信是有的。過去，中國文學強調「天人合一」的看法，我覺得還可以找到別的面貌。

李：《終南山的變容》裏，您分析中唐詩人的創作論，提到他們抱以詩創造世界的理念。這似乎跟中國古典文學強調的「感興說」不太一樣。中唐詩人的創作論是否不可以用「感興說」來概括？中唐的詩風是「中國抒情傳統論」以外的事物？

川合：表面上，「感興說」與「以詩創造世界」的看法是對立的，「感興說」是傳統的創作觀，而韓愈他們是反傳統的。實際上，如果深入研究下去，我想兩種創作論是可以互通的。作為外國學者，我覺得中國古典文學的研究往往過於保守。傳統不是接收和保存那麼簡單，在繼承的過程裏，研究者也可以有所轉化，不是不斷的循環。中國古代沒有史詩，主要就是抒情詩；而西方是從史詩開始，然後慢慢發展出其他的詩歌種類。日本跟中國相似，也是沒有史詩。而且中國或日本，兩個國家都是用詩歌以外的文類去寫史詩的內容，如史書，中國的史書特別發達。

李：《白居易傳》裏，您提到宋詩對中唐詩的繼承，是有選擇性的。宋代詩人繼承了韓愈、孟郊那種散文化、瘦硬的詩風，卻揚棄了元稹、白居易那種通俗的風格，為什麼呢？

川合：關於這個問題，我們應該考慮到文學的接受是多層的。晚唐五代的時候，白居易還繼續流行。然而到了宋代，唐詩的接受多樣化了。一般的人還喜歡白居易，可是專門的詩人愛好賈島那樣的詩人。而最高級的知識分子，比如在朝廷參與編纂工作的學者模仿李商隱，各個階層擁有各個階層的愛好。

李：在《中國的戀歌：從〈詩經〉到李商隱》和《李商隱詩選》裏，您分析義山的無題詩時，基本上都是採用「愛情說」，而不取「政治諷喻說」。或影射於政治，或寄託於禮教，由《毛詩序》、朱熹、清儒一路下來，在詩歌的詮釋上，中國傳統文人一直有受到儒家思想的影響。您怎麼看待這種解詩的取向呢？

川合：古今對於詩的看法並不一樣。古人讀《詩經》，儒家的制約很強，但是我們現在沒有這回事了，讀詩時可以不必受儒家的限制。其實，即使是漢代，當時人已經知道《毛詩序》的解釋，只是漢代人的想法。《漢書．藝文志》就提到《詩經》多處的注釋，指漢人的理解並非《詩經》的本義。跟《毛詩序》比起來，朱熹的解釋好像沒那麼保守，但其實也很保守。日本江戶時代，朱子學流行，對於當時的意識形態也是很有影響的。

與著名學者的交往

李：您在京都大學讀書時，曾聽過吉川幸次郎與小川環樹談唐詩，兩位大師的著作及言行，對您日後從事唐詩研究有沒有什麼啟發？

川合：吉川幸次郎年輕時，很詳細地分析過杜甫的詩，出了一本很厚的書《杜甫私記》。很多人以為日本學者只力於字詞注釋，但吉川先生不僅注釋，他還分析杜詩的意象運用，講得很精彩。我上京都大學時，吉川先生已經退休了，但由於他太熱愛教學了，所以定期在大學開讀書會，跟大學生一起讀唐詩。我也上過他的讀書會，吉川先生愛說話，一堂課下來，總是滔滔不絕地講，偶爾才有學生發問。而小川環樹與吉川幸次郎的個性截然不同，小川先生的話不多，但每一句話皆能切中要害。小川先生退休後，也有辦讀書會，他教蘇東坡。吉川先生的年代，日本的中國研究有京都學派和東京學派之分。吉川在京都大學教書，研究豐碩，出類拔萃。我感恩有幸受教於兩位先生。

李：台灣的林文月、鄭清茂和柯慶明教授，相信都是您的朋友。這三位先生的治學與為人，有沒有讓您留下深刻印象的地方？

川合：林文月先生翻譯《源氏物語》，對日本文學有很深的了解，名滿天下，相信不用我多介紹了。我反而想香港的讀者多關注鄭清茂先生，就是吉川幸次郎《宋詩概說》中文版的譯者。鄭先生還翻譯過日本古典名著《平家物語》，譯筆優美準確，值得大家去讀。柯慶明先生學識淵博，古典文學、現代文學、西方的文學理論，他都有研究。一九八八至八九年，我去哈佛大學訪學，柯慶明也去了，我們就在美國認識。柯慶明跟吉川先生一樣，很愛說話，跟他聊天，他自己可以從頭講到尾。

川合康三教授補記： 二○二五年九月三日，鄭清茂先生因病與世長辭，享年九十二歲。在詩歌閱讀的感受力上，最吸引我的就是葉嘉瑩先生與鄭清茂先生。兩位先生竟在一年之內相繼離世，實在令人唏噓不已。鄭先生亦精通日本文學，曾翻譯《平家物語》及松尾芭蕉、森鷗外等的作品 ，涵蓋古典至近代的重要作品。衷心希望，藉由這些譯作，日本文學能夠被更廣泛地閱讀。

（本文圖片由李浩榮提供。李浩榮為本刊特約記者、香港作家聯會理事。）